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第2部分（第1页）

这些国有企业吗？这会让工人失业，并可能引发社会动乱。

朱镕基：1990年，当我还是上海市长的时候，一名德国的企业家到上海来拜访我，他也是个政治家，他当时很兴奋地告诉我说德国已经实现了统一，并且很快就将成为世界上最强大的经济体。他说，德国东部会迅速发展并赶上西部。我回答说：“别高兴得太早了，我想我比你更了解德国东部的情况。中国和民主德国都曾实行过社会主义计划经济，两国都发展相同类型的国有企业。”

德国采取的这种迅速私有化的做法，直至今日也算不上很成功。虽然德国东、西部同属一个民族，但这两个地区在价值观、意识形态，特别是生活水平等方面存在差距。因此，德国东部非但没能增强西部的实力，反而成为西部的负担。我们不会走这条路，也不会采取私有化的办法。

我们可以允许国有企业向个人出售股份，但大部分股份还是要由国家来掌控。我们完全相信，国有企业也能做到像私营企业那样有效益。我们的做法是在国有企业中实现所有权和经营权分开。换句话说，这些企业的所有权归国家，但它们将按照资本主义国家私营企业的模式运营。我们现在还说不上完全成功，但我们正朝着这个方向前进。我不相信我们的国有企业效益做不到像那些外资企业和私营企业一样好。现在看起来虽然国有企业正面临着一些亏损，而外资企业和私营企业正在赢利，但事实上它们之间的竞争是不公平的。举个例子，为了吸引更多外资到中国来，我们为国外的企业提供了非常优惠的条件，免除了它们几乎所有的税收。对于私营企业，我们也采取了优惠的政策。然而，国有企业则肩负着支持国家财政收入的沉重负担。国有企业和外资企业纳税的税率比是5∶1。这就是说，如果外资企业承担的税率是1的话，那么国有企业则要承担5的税率。

柴德立兹：但有很多中国的国有公司在香港注册后，以香港外资公司的身份重新回到内地进行投资。你认同这些国有企业所采取的这种避税做法吗？

朱镕基：这就表明竞争有多么的不公平。我们把这种公司叫做“冒牌外商”，名义上是外资公司，实质上却是中资公司。这些公司先到境外去，然后又回来。我当然不认可这种有失公平的做法，但我也的确没有办法阻止它们这样做，因为我们的法律允许并提供这样的有利条件。我们现在发展的是社会主义市场经济，所以我们无法把它们拒之门外，或者是不让它们回来。第5节：接受德国《商报》记者柴德立兹采访（3）

柴德立兹：随着中国改革的快速推进，你认为中国的社会主义市场经济与欧洲的社会市场经济有何差别？共产党人和社会民主党人之间的差别是否正在消失？

朱镕基：最大的差别在于，我们仍坚持公有制在国民经济中占据主体地位。我们与那些社会民主党人的观点不同。中国仍处在前所未有的探索过程之中，目的是要发展高效的社会主义市场经济。自1949年取得革命胜利以来，中国为探索发展国民经济的途径进行了各种尝试。开始是依照苏联模式，试图建立社会主义计划经济体制。当然，我们不是机械地照搬苏联模式，而是发展中国特色的计划经济。经过多年尝试，我们发现这种模式带来了很多问题，甚至滋长了平均主义，也就是我们所说的吃“大锅饭”。这显然不能保持经济高速、持续的增长。直到1978年邓小平同志提出改革开放政策和建设有中国特色社会主义理论，我们才开始寻找自己的发展模式。我们既要继续保持公有制在国民经济中的主体地位，也要实现经济高效发展；与此同时，还要保证社会公正。我们相信这种模式是可行的，尽管此前没有人这么尝试过。我们不会照搬其他党派或国家的做法，我们目前努力建立的这种模式有着鲜明的中国特色。

柴德立兹：中国能从新加坡、日本这些成功的亚洲国家身上学到什么？

朱镕基：我们充分参考了新加坡和日本的发展经验；事实上，也借鉴了它们的经验。但是，中国与它们有很大的差别。中国是一个大国，而新加坡很小；中国有着庞大的农村人口，而新加坡没有。两者没有可比性。另外，新加坡的经济发展完全依靠外部资源，而中国不得不主要依靠自给自足。但新加坡的经验在很多方面都颇有参考价值，如城市发展、开发区建设、金融和旅游业发展等。

柴德立兹：很多人担心一个经济强大的中国，会成为民族主义情绪强烈的国家和国际社会上不易相处的伙伴。你对此有何回应？

朱镕基：产生这种担心的原因有两点。首先，可能很多人并不真正了解中国，对中国的情况知道得不多。他们只是凭历史教训得出这一结论：有的国家经济发展了就会走向扩张。有太多这样的例子，因此他们会有这种担心。但是，好好看一下中国的情况你就会发现，中国的经济还不发达，我们仍是一个发展中国家。尽管我们的经济增长速度较快，但经济总量还相对较少；尽管中国正在发展，可我们还有很长的路要走。看一看历史就知道，中国过去饱受列强欺凌，而从来没有欺凌过任何国家。即便中国在很久以后经济发展了、强大了，我们也将继续致力于维护世界的和平，永远不会对他人构成威胁。其次，这种担心是那些别有用心、对中国不友好的人散布的。总之，中国不是也绝不会成为这样的威胁。

柴德立兹：国有企业还存在其他问题吗？

朱镕基：人浮于事是国有企业面临的一个重大问题。大体上讲，要保证国有企业正常运转，只留现有人数的三分之一就够了，剩下那三分之二是富余的。然而，我们不能简单地把他们赶到大街上去，形成一支失业大军。那样会影响社会稳定。如果让他们靠社会保障生活，会使国家背上沉重的包袱。即便是在西方发达国家，社会保障也已成为政府的沉重负担。去年，我访问了北欧，几乎每个跟我谈话的人都抱怨他们再也承担不起这样一笔巨大的开支。所以，这样做也会给中国带来问题。因此，我们正在尝试用其他办法解决这个问题。即便一个岗位不需要某个职工了，他也不会被企业赶走，他可以转到其他岗位上继续工作。企业有责任对他的工作作出一个合理的安排。此外，中国的第三产业还很不发达，因而企业还可以在商业和服务业领域开展经营活动，安排一些职工就业。这就是我们所说的“离岗不离职”。

现在，国有企业负担沉重，它们是在帮助国家和社会养着许多人。如果我们把这一点考虑在内，国有工厂的效益就并不像所说的那样低。第6节：接受德国《商报》记者柴德立兹采访（4）

柴德立兹：世界上有些人不愿意看到中国的出口继续扩大。他们会说，中国追求一切好处，却跟日本一样，别人进不了它的市场。

朱镕基：在世界贸易中，我们只占很小的比例，大约是2％或3％。虽然我们的贸易总额有1000亿美元，但其中相当一部分是由海外投资者通过香港创造的。正如你所指出的那样，中国国有企业的产品质量和竞争力都比不上外资企业。因此，中国出口的相当一部分产品是由外资企业生产的。现在，美国人和欧洲人都在抱怨对华贸易存在逆差的问题。实际上，他们不应该责怪中国，而是要怪他们自己的企业，是这些企业导致了如此之大的逆差。因为我们有越来越多的产品通过香港进行转口贸易，所以美国人和欧洲人将这部分出口都算做是中国的出口，事实是大部分收益并没有装进中国的口袋里。每100美元利润中，我们只能拿到2美元，剩下的98美元都被美国、日本和英国在香港的公司赚走了。

现在，香港人比我们还要关心中国的最惠国待遇问题。彭定康先生正在美国呼吁无条件延长中国最惠国待遇。他非常清楚，如果取消最惠国待遇，不是中国内地，而是香港将首当其冲遭受打击。这也意味着在港的美国和英国企业要遭殃了。

柴德立兹：从你的话中我们是否可以得出这样的结论，彭定康也不全然是那么糟？

朱镕基：他做的一切都是出于自己的利益。

柴德立兹：你计划实现人民币的完全可兑换吗？你将阻止人民币正在贬值的趋势吗？

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